Jan Reijntjes in De Schijnwerper

Vanaf oktober 2005 verschijnt in deze rubriek De Schijnwerper een interview met een medewerker, student of een anderszins direct of indirect aan onze faculteit verbonden persoon. In deze eerste editie is het de beurt aan prof. mr. Jan Reijntjes die in 1987 door de Open Universiteit in een cruciale fase werd aangetrokken als hoogleraar-directeur, een functie die hij bekleedde tot 1994. Het onderwijsprogramma moest destijds nog grotendeels worden ingevuld en hij kwam dan ook aan de wieg te staan van een faculteit die nog in ontwikkeling was. Op 4 november 2005 zal hij zijn afscheidsrede houden.
Reacties kunt u richten aan John Dohmen.

Na de middelbare school heeft u gekozen voor een rechtenstudie. Was dat een vanzelfsprekende keuze of heeft u ook nog gedacht aan biologie of tandheelkunde, om maar iets te noemen.
Destijds heb ik alleen maar geaarzeld tussen rechten en economie. Het ideaal van spoorwegman, later apotheker, had ik toen al laten varen. Bèta-wetenschappen lagen ver boven mijn macht. Toen ik naar de kennismakingsdag was gegaan van economie, kwam ik erachter dat ook daar veel moest worden gerekend en dus werd het rechten. En daar heb ik ook nooit spijt van gehad. Ik was van huis uit natuurlijk ook een beetje juridisch besmet omdat mijn vader een juridisch beroep had. Dus het was voor mij niet een geheel vreemde materie.

Waaruit kwam de keuze voor het strafrecht, die u later heeft gemaakt, voort? Was het maatschappelijke betrokkenheid, de idee de maatschappij veiliger te maken?
Niet om de maatschappij veiliger te maken. Dat speelde toen ook nog helemaal niet. Het was in de jaren zestig. Het ging juist over de rechten van de verdachte en dergelijke. Ik vond het een heel interessant en boeiend vak en dat ik het zo boeiend vond had stellig te maken met het feit dat het een vak is dat met twee benen in de maatschappij staat. Het is veel minder technisch dan het civiele recht. Het civiele recht gaat toch meestal over mensen die vanuit een redelijk veilige positie met elkaar aan het procederen slaan. Strafrecht gaat toch altijd over noodsituaties met de daaraan verbonden maatschappelijke problematiek. Dat vond ik toen een heel interessante combinatie en dat vind ik nog altijd.

Wordt, met het oog op de beveiliging van de maatschappij, de rol van het strafrecht niet overschat? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de uitbreiding van politiebevoegdheden in tijden waarin alles er wat roeriger aan toe gaat.
De brave burger wordt aangepraat dat je met het strafrecht van alles kunt bereiken. Dat is niet in de eerste plaats met veiligheid en terrorisme begonnen; vooral de vrouwenbeweging heeft zich heel sterk bediend of willen bedienen van het strafrecht. Verkrachters en stalkers moesten allemaal strafrechtelijk worden aangepakt. Je ziet hetzelfde nu weer met terrorisme, kleine ergernissen en dat soort dingen. Vaak gebeurt dat omdat men niks beters weet. Ja, en dan moet je niet opkijken dat ook het strafrecht mensen teleurstelt. Met strafrecht kun je maatschappelijke problemen niet oplossen. Het strafrecht kan wel helpen met het oplossen van maatschappelijke problemen maar de uiteindelijke oplossing moet toch ergens anders worden gevonden. Strafrecht is volgens de oude theorie ultimum remedium, een laatste redmiddel en men is altijd geneigd om te zeggen dat het strafrecht de sluitsteen is van beleid. De kern van het beleid moet je elders zoeken. Niet in het strafrecht.

Waar denkt u dan aan?
Dat wisselt heel sterk per gebied. Je moet je eerst afvragen wat de oorzaak is van het maatschappelijk probleem. En daar moet je de oplossing op toe snijden. Vervolgens is het strafrecht geschikt voor de mensen die desondanks niet willen luisteren. Die heb je natuurlijk ook altijd. Als je armoede creëert en mensen gaan uit wanhoop brood stelen dan helpt het geen steek als je ze in de gevangenis werpt.

U kwam vanuit de positie van officier van justitie te Maastricht. Ik neem aan een werkveld met veel afwisseling en spannende momenten. Het was niet een stap zonder risico. Een nieuwe universiteit moest tenslotte haar bestaansrecht nog bewijzen. Wat was voor u destijds de motivatie om die stap te zetten? Was het de wetenschap die lonkte of de kennisoverdracht aan studenten?
Een sprong in het diepe was het wel, maar ik was aan iets anders, iets nieuws toe. Het werk bij de Open Universiteit was ook heel spannend en afwisselend, zij het iets minder enerverend dan bij justitie. Zeker in de sector zware criminaliteit, waar ik toen was ondergebracht, werd ik 's nachts vaak uit bed gebeld en dat is me bij de OU nog nooit overkomen. Er is van alles hier wel eens gebeurd, maar dat in elk geval nooit. Als je iets nieuws begint moet je risico nemen, dat is altijd zo. Ik heb wel eens gedacht: waar ben ik aan begonnen, vooral in de begintijd, maar echt spijt heb ik er nooit van gehad. Ik had wel enige persoonlijke reden om naar de OU te komen, want ik woonde in Maastricht en het beviel me daar erg goed. Ik stond toen ook voor de keuze voor een verdere carrière, een promotie bij het OM elders in het land of daarbuiten. En ik heb gekozen voor daarbuiten en dat is wel veel gemakkelijker geworden doordat de Open Universiteit in Zuid-Limburg gevestigd was.

Kunt u nu, terugblikkend, met tevredenheid constateren dat de studenten een volwassen programma wordt geboden?
Voordat de bama-operatie begon zou ik dat met overtuiging kunnen zeggen. Een degelijk programma dat algemeen erkend is, wat, toen ik hier kwam, bepaald niet zo was. De Open Universiteit verkeerde nog in het stadium van invechten. Toen werd heel bedenkelijk gekeken naar afstandsonderwijs voor juristen. Maar die fase zijn we gelukkig voorbij. Onze afgestudeerden hebben bewezen dat ze het kunnen en dat ze het goed kunnen. Je komt ze overal weer tegen. Hoe het nu met de nieuwe masteropleiding moet, is voor mij een vraag; maar misschien komt het allemaal wel goed.

Het onderwijsconcept van de Open Universiteit biedt de student vele voordelen: studeren in eigen tempo, waar en wanneer je er de tijd voor hebt. Mag ik als nadeel noemen het gemis aan contact met de docent, meer in het bijzonder met De Professor?
Dat geldt bij ons voor de docent en de professor in gelijke mate. Het is voor de docent in het algemeen een gemis als ze zo weinig contact hebben met studenten, al vond ik van de andere kant, ik heb drie jaar als docent aan een andere universiteit gewerkt, het ook wel eens prettig als geen studenten voor je deur staan te dringen om beslag te leggen op je tijd. Maar het is hier alles of niks, en dat niks is toch wel erg kaal. Van de andere kant twijfel ik er ook aan of die behoefte bij de student vanuit zijn situatie als afstandstudent zo groot is, want wij hebben de studiecentra vaak aangeboden om iets te organiseren. De behoefte bij die studiecentra bleek dan toch meestal gering, hoewel dat ook van studiecentrum tot studiecentrum verschilde. En dat werd altijd door de studiecentra gemotiveerd met de mededeling dat de studenten het zo druk hadden en dat ze geen tijd hadden om naar bijzondere activiteiten te komen. Het is dan gewoon een kwestie van prioriteiten en dat heeft meer te maken met de positie van de student dan met het fenomeen afstandsonderwijs.

Maar is het niet zo dat aan een reguliere universiteit, wij hebben hier allemaal over het algemeen goede herinneringen aan, de hoogleraar, niet alleen voor de docenten, maar zeker ook voor de studenten, een drijvende kracht betekent, een motor die motiveert en inspireert?
Dat geldt dan voornamelijk voor de masterfase. In mijn studietijd was dat in de eerste twee jaren zeker niet het geval. Wij zaten met 500 studenten in een sporthal. Dat was, neem het maar van mij aan, niet erg inspirerend. Bij ons is het zo dat een student die afstudeert toch in de meeste gevallen rechtstreeks contact heeft met zijn hoogleraar in de sfeer van de scriptie en de scriptieverdediging. Dat is bij andere universiteiten doorgaans niet veel anders. Wanneer de student bij de Open Universiteit zijn hoogleraar nooit ziet, ligt dat allereerst aan hemzelf.

Wat is uw ervaring met de gemiddelde OU-rechtenstudent en met welke ogen worden ze door de markt bekeken?
Dergelijke vragen ga je al gauw vergelijkenderwijs beantwoorden. Ik denk dat de gemiddelde OU-student betrokkener is bij zijn studie dan de gemiddelde traditionele student en die betrokkenheid heeft, denk ik heel veel te maken met het feit dat onze student over het algemeen een veel bewustere keuze maakt. Die heeft eerst een andere keuze gemaakt en op zeker moment gaat hij, omdat hij er dringende redenen toe voelt, alsnog studeren. Hij is dus gemotiveerder. Maar ik zie ook dat er bij ons veel studenten rondlopen die toch een probleem hebben met de vooropleiding. Ik weet niet of er ooit deugdelijk onderzoek naar is gedaan, maar ik denk, als je de uitval gaat analyseren, dat die vooropleiding daar een heel belangrijke factor bij zou kunnen zijn. Dat merk je ook wanneer je praat met studenten in het land. Het is dan moeilijk om het juiste niveau te vinden omdat je toch probeert iedereen erbij te halen en mee te slepen. Dat is ook het uitgangspunt van de Open Universiteit. Iedereen moet kunnen beginnen, maar dat betekent dat je ook in zekere mate rekening moet houden met mensen die met een gebrekkige vooropleiding beginnen. Dat is wat betreft programmering altijd een punt van discussie geweest. Je moet een gewone programmering opzetten die toegesneden is op studenten met een goede vooropleiding, maar de vraag is dan, wat moet je extra doen, welke opties moet je aanbieden voor mensen die een probleem hebben. Dat blijkt zich bij juristen vaak toe te spitsen op taal.

In dit verband lijkt mij de Basiscursus recht voor een beginnend student met weinig vooropleiding toch een flinke kluif.
Ja, dat is ook niet helemaal zonder opzet, we hebben daar intern ook wel eens meningsverschil over gehad, er waren mensen die zeiden dat je je bij het niveau van de student moet aanpassen. Ik denk dat de studenten toch van begin af dienen te weten waar ze aan begonnen zijn, anders krijg je het systeem waarin een student eerst veel tijd en geld besteed aan een opleiding om dan aan het eind van de propedeuse te merken dat ze het gewoon niet kunnen halen.

Speelt de alumnivereniging de rol die u zou wensen?
Ik denk dat het heel belangrijk is voor universiteiten dat er een directe relatie is tussen universiteit en gemeenschap. Dat kan via de alumnivereniging en ik denk dat alumni ook op een ander punt de faculteit veel te bieden hebben, maar dan moet die faculteit wel een luisterend oor hebben. Alumni komen er vrij snel achter of hun opleiding deugdelijk is geweest voor de praktijk. Een alumnivereniging kan dus heel waardevolle feedback geven. Over het algemeen zal men dat niet spontaan aanbieden, dus moet je iets organiseren voor en met die alumni.

Hoe belangrijk vindt u wetenschappelijk onderzoek binnen de Open Universiteit?
Ik denk dat het onderzoek vooral belangrijk is voor de docenten zelf. Als je als docent op niveau wilt blijven, moet je aan onderzoek doen, verder denk ik dat het voor de faculteit belangrijk is om naar buiten je kwaliteit te tonen en dat doe je o.a. door publicaties. In de eerste plaats natuurlijk door het aantal afgestudeerden en hun niveau, maar ook door je publicaties. Ik denk dat dat het belang is voor een faculteit als deze. Een traditionele faculteit heeft ook nog een echte onderzoeksopdracht en daarbij speelt een rol dat een faculteit ook nog als taak heeft de wetenschap vooruit te helpen. Dat geldt voor het afstandsonderwijs in de huidige situatie in mindere mate, maar of dat nou verstandig is, dat vind ik maar de vraag. We kunnen niet geaccrediteerd worden op onderzoek. Er wordt hier wel voortdurend aandacht aan besteed, maar dat komt meer omdat we dat zelf willen, dan dat dat van ons gevergd kan worden, omdat er geen onderzoeksopdracht is. Daarom hebben we ook geen aios. De OU krijgt ze binnenkort misschien wel, maar in de huidige situatie zou ik me iets beters kunnen voorstellen om de aandacht op te richten. Enfin, het was natuurlijk wel een oude wens, want daarmee breng je het onderzoek meteen een flinke stap op weg. Maar het staat wel een flink eind af van de primaire taak van de Open Universiteit.

Op welke zaken die door uw inzet zijn gerealiseerd kijkt u met voldoening terug en waar bent u minder tevreden over?
Ik heb het programma mogen realiseren. De manier waarop we dat destijds hebben gedaan, daar kijk ik met de meeste voldoening op terug. Die programmering is tegelijkertijd een punt dat mij zorg baart en mij ook wel pijn doet. Je ziet nu dat een aantal vakken die we toen met erg veel inspanning gecreëerd hebben, en die soms uniek waren in Nederland, worden afgebroken en naar mijn gevoel moedwillig worden afgebroken zonder dat er een noodzaak toe is. En vanuit bezuinigingsoverwegingen is het niet altijd verstandig om de bijzondere vakken weg te snijden en de algemene te laten staan. Soms kun je veel meer winnen door te bezuinigen in de algemene vakken, die hele dikke pillen van boeken. Bij strafrecht hebben we altijd zo veel mogelijk geprobeerd ze uit te bannen. Achteraf had ik wel een minder traditioneel programma tot stand willen brengen, maar dat had ermee maken dat wij sterk aansluiting zochten met het bestaande en met de erkenning die we in die tijd nog nodig hadden. Het is gemakkelijker erkenning te vinden met iets dat sterk lijkt op wat mensen kennen, dan wanneer dat geheel nieuw is.

Zijn er zaken waarvan u denkt: 'dat had ik anders moeten aanpakken!'
Het programma had veel internationaler opgezet kunnen worden dan nu het geval is. Ik betreur dat er juist op internationale dingen wordt bezuinigd onder het motto: 'Engels is toch moeilijk voor studenten. Laten we dat maar wegsnijden.' Nee, we zouden de studenten juist duidelijk moeten maken dat ze mede in het Engels moeten studeren omdat ze daar niet meer onder uit komen straks in de praktijk. Ik denk dat alle vakken internationale aspecten kennen en dat ook uit moeten dragen. Het wegzetten van het internationale recht in een aparte tak is, denk ik, uit de tijd; maar er zijn natuurlijk wel specialistische internationale vakken en dat moet ook zo blijven. Wat wordt aangeduid als Europees recht is grotendeels gewoon Nederlands recht geworden en het zou helemaal niet als apart vak behoren te worden gedoceerd. Het zou me zeer verbazen als de betreffende docenten daar anders over dachten. Voor een deel zou de inhoud kunnen worden overgeheveld naar de hoofdvakken en dat gebeurt geleidelijk aan ook wel, bij privaatrecht en strafrecht is dat zelfs in vrij sterke mate het geval. Om man en paard te noemen, ik ben van mening dat Europees institutioneel recht bij het vak staatsrecht thuishoort en niet bij het vak Europees recht. Dat vind ik het meest saillante voorbeeld. Het is niet typisch een verschijnsel van de Open Universiteit. Je ziet het bij alle universiteiten, maar het is, vind ik, volslagen uit de tijd en als ik het nog een keer moest opzetten dan ging dat ook anders. En zo zijn er meer vakken te noemen die veel internationaler zouden kunnen worden benaderd. Maar goed, zo een programmering vereist besluitvaardigheid en doortastendheid. Het is iets dat ik ook mezelf kan verwijten. Ik had er natuurlijk ook al aan kunnen beginnen. Maar onze keuze was destijds nu eenmaal om niet al te ver van anderen af te gaan zitten.

Heeft u nog een aanbeveling voor het College van bestuur?
Goed op de centen passen en samenwerking zoeken met anderen, maar dan moet natuurlijk ook de andere partij daartoe bereid zijn. Dat laatste is moeilijk daar het ministerie naar mijn mening eerder concurrentie bevordert tussen universiteiten dan samenwerking. We moeten veel meer samenwerken omdat we moeten concurreren met het buitenland. In de samenwerking met het hbo moet je voorzichtig zijn. De Open Universiteit zou dan eerst een keuze moeten maken. Willen we een wo-programma of willen we een hbo-programma? Je moet ze niet allebei willen want daar hebben we gewoon de middelen niet meer voor. Als je kiest voor een sterk hbo-accent dan zou mijn advies zijn: verlaat het academisch terrein want beiden houd je niet overeind.

En ook nog een aanbeveling voor de decaan en voor de staf?
Zorg voor een kwalitatief hoogwaardig masterprogramma, dan komt de rest vanzelf. Een student kan straks kiezen voor de OU-master of de master aan een andere universiteit. Dat wordt geheel gelijkwaardig. Vanuit de positie van de afstandstudent, zal de keuze voor een master aan een andere universiteit veel gemakkelijker worden, omdat het maar over een jaar studie gaat. Velen kunnen niet kiezen voor een bachelor aan een andere universiteit. Juist daarom komen ze hier. Dus de zuigkracht van andere masterprogramma's wordt waarschijnlijk groter. Ik denk dat er ook veel masters zullen worden aangeboden waar je niet veel contactonderwijs bij hebt. Waarom kiest men dan voor de masters bij de Open Universiteit? Dat is in mindere mate dan in het verleden omdat men niet naar colleges kan gaan. Men zal kiezen voor kwaliteit en die kwaliteit is gebonden aan hoogleraren en/of aan onderwijsmateriaal. Dat betekent dat je op zijn minst een van die twee op niveau moet houden. Als je je onderwijsmateriaal onzichtbaar maakt zoals nu bezig is te gebeuren door het niet meer in boekvorm uit te geven, dan moet je zorgen dat je de gezichtsbepalende figuren in huis houdt.
En aan de staf zou ik mee willen geven: houdt de moed erin en houdt het vaandel hoog!

Wat zult u in de toekomst zeker niet gaan doen?
Ik zal me zeker niet gaan vervelen. Onderzoek blijft doorgaan en het publiceren ook. Momenteel ben ik alweer decaan aan de juridische faculteit van de Universiteit Nederlandse Antillen op Curaçao. Nee, ze zijn zeker nog niet van me af!

Interview afgenomen door John Dohmen