Lees voor

Zoeken

Zoeken

Jan Willem Sap in De Schijnwerper

Sinds september 2010 is de faculteit een hoogleraar rijker: Jan Willem Sap, hoogleraar Europees recht. Een kennismaking.

jan willem sapJan Willem Sap (Arum, 1962) studeerde van 1982 tot 1988 rechten (staatkundig internationaal-juridische studierichting) aan de Rijksuniversiteit Leiden. In 1989 werd hij docent en onderzoeker aan de Vrije Universiteit te Amsterdam waar hij in 1993 promoveerde op Wegbereiders der revolutie, dat werd bekroond met de A.F. de Savornin Lohmanprijs. Hij was visiting professor of European Union Law aan Northwestern University School of Law in Chicago en gaf onder meer gastcolleges aan de Universiteit van Pretoria, Zuid-Afrika. Sinds 2002 is hij in Amsterdam universitair hoofddocent Europees recht. In de loop der jaren heeft hij tal van artikelen en boeken gepubliceerd over onderwerpen op het terrein van onder meer Europees recht, staatsrecht en politieke theorieën. Sap is lid van diverse tijdschriftredacties, waaronder de European Constitutional Law Review. Hij was lid van de Nationale Conventie (2006). Sap maakt deel uit van diverse besturen, waaronder de Vereniging Democratisch Europa, en geeft regelmatig lezingen. In 2001 was hij docent van het jaar van de Vrije Universiteit te Amsterdam en in 2009 hebben studenten hem opnieuw verkozen tot beste docent van de rechtenfaculteit. Zie ook zijn publicatielijst waarnaar u via de VU-pagina kunt doorlinken.

Behalve in Arum heeft u, voordat u in Leiden ging studeren, nog gewoond in Bergen (NH), Liverpool, Weesp, Bellingwolde en Bunnik. De eerste vraag die dan natuurlijk in mij opkomt: woonde u in Liverpool ten tijde van The Beatles?

Ik heb eind jaren zestig, begin jaren zeventig drie jaren van mijn lagereschooltijd in Liverpool gewoond. Typisch Engelse school trouwens, met petje en stropdasje. Maar de Beatles waren toen al naar Londen verhuisd. Rond 1970, de tijd van Let it be, zijn ze uit elkaar gegaan. Ze waren toen al een beetje weird geworden, maar in Liverpool merkte je nog wel de bewondering voor het succes van de Beatles. Zij hebben in de wereld het fenomeen van de popmuziek op de kaart gezet. Liverpool was reeds in de jaren vijftig een gave stad met goede rock and roll. Er was een directe scheepslijn van Liverpool naar Amerika. De Amerikaanse rock and roll, beïnvloed door vele zwarte artiesten zoals Chuck Berry en Bo Diddley, kwam door de zeelieden het eerst via Liverpool in Europa aan land. De Beatles en vele andere rockbandjes die de stad toen rijk was hebben die klanken in zich opgezogen.

Muziek speelt ook in uw leven een belangrijke rol. Ik wil de lezer een videofragment niet onthouden.

Zeker. Op de middelbare school was ik al bezig met muziek maken. Gitaar, basgitaar, viool, zelf liedjes schrijven. Nu heb ik minder tijd voor die hobby. Maar eens in maand, vaak op vrijdagavond, probeer ik met muziekvrienden samen te oefenen. Als ik om me heen kijk zie ik dat veel juridische collegas actief zijn in de muziek als hobby. Dat heeft mogelijk te maken met het logisch systeem in de muziek van lijnen, schemas, akkoorden. Daar is goed mee te werken. Zeker als je dat met andere mensen kunt doen. Je geeft elkaar energie, je reageert op elkaar. Het is een goede leerschool voor het leven. Je leert hoe je met elkaar om kunt gaan.

Als we die manier van samenwerken nu eens doortrekken naar uw vakgebied: u bent een voorstander van samenwerken binnen een groot Europa.

Ik denk dat je als mens over de grenzen heen moet kijken, hoe het er bij de buren aan toe gaat. Je moet je niet opsluiten in een nationalistisch, protectionistisch systeem. Open grenzen, het ideaal van je vrij kunnen bewegen, niet gediscrimineerd worden omdat je Duitser of Belg bent, dat staat aan de basis van de idee hoe je burger wilt zijn, mens wilt zijn. In die Europese integratie zit wel een paradox. Op het moment dat je geen grenscontroles meer wilt en de staatsgrenzen hebt afgeschaft, zie je dat regionale identiteiten zich sterker gaan ontplooien. Zie België bijvoorbeeld. Mooi voorbeeld is ook Schotland. De Schotten zijn eeuwenlang door de Engelsen tegengewerkt in hun streven naar een eigen Schots parlement. Je ziet nu dat, met dank aan de Europese integratie, de Schotten hun ruimte echt kunnen claimen en dat ze nu meer culturele autonomie krijgen. Er zit in de mens een groot gevoel van gemeenschapszin. Je ziet in Limburg dat de mensen zich bewust zijn van hun Limburgse identiteit en in Friesland geldt voor de Friezen hetzelfde. Vroeger kon je Europese subsidies krijgen via Den Haag. Nu gaat dat bij culturele identiteiten rechtstreeks. Aan het op drift raken van die culturele identiteiten zit natuurlijk een risico vast. Maar dat laat onverlet dat het project Europa als zijnde een interne markt waarbinnen je je vrij kunt bewegen, waarin je niet gediscrimineerd en verketterd wordt omdat je toevallig een andere nationaliteit hebt, uiteindelijk zal leiden tot meer welvaart en meer welzijn, kortom een betere wereld.

Maar tot hoever moet je gaan? Als je ook Rusland er nog bij zou betrekken, dan sta je opeens voor de grens van China.

Wij zullen dat waarschijnlijk niet meer meemaken, maar je zult zien dat Rusland ook nog wel eens lid zal worden van de Europese Unie. De Raad van Europa telt nu 47 landen en de Europese Unie heeft 27 lidstaten. Het plan is dat in de loop van de tijd de landen van de Raad van Europa, dus op termijn ook Turkije en Rusland, lid zullen worden van de Unie. Dat is niet omdat we ze zo aardig vinden, maar omdat het bedrijfsleven het zal toejuichen. Stel je die enorme markt eens voor! Nederland is een handelsland en rijk geworden dankzij een grote markt. Institutioneel moet je daarvoor veel regelen, anders loop je op een gegeven moment op tegen het gevaar van imperial overstretch. Inhoudelijk ben ik een aanhanger van Immanuel Kant, de Duitse filosoof en schrijver van het boek Zum ewigen Frieden. Als we de boodschap van mensenrechten, democratie en welvaart alsmaar blijven uitbreiden, dan is dat goed voor de wereld. De olievlek van de democratische rechtsstaat heeft uiteindelijk ook akelige dictaturen zoals in Griekenland, Spanje en Portugal overspoeld. Het is begonnen met de Benelux en kijk eens hoever we al zijn gekomen. Ook in Oost-Europa krijg je steeds meer democratische rechtsstaten. Dit perspectief is geweldig inspirerend. Dus als ik nu naar Europa kijk, dan vind ik het heel bijzonder om me daar voor in te zetten, over te schrijven en er les in te geven, omdat ik echt het gevoel heb dat het te maken heeft met een inspirerend ideaal.

Is er een gebeurtenis in uw leven geweest die dat ideaal bij u heeft opgewekt?

Zeker. In 1980 ben ik als scholier in Berlijn geweest en dat heeft diepe indruk gemaakt. Stel je voor zeg, een muur dwars door de stad! De spanning was te voelen. De val van de muur in 1989 is voor mij misschien wel een van de meest cruciale momenten in mijn leven geweest. Die koude oorlog was voor mij aanleiding om in 1982 in Leiden rechten te gaan studeren. Ik had die Berlijnse muur gezien en dacht meteen, dit kan toch niet. Ik ga iets met internationaal recht doen. In Leiden had je nog het verhaal van Hugo de Groot, het Vredespaleis dat vlakbij ligt, dat soort dingen.

Wat is een belangrijke ontwikkeling in het Europees recht?

De inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Je hebt nu twee nieuwe basisverdragen, het Unieverdrag en het Werkingsverdrag. Nu ook het EU-Handvest van de grondrechten bindend is geworden kan een advocaat met dat Handvest aan de gang gaan. Dat Handvest begint met menselijke waardigheid, daarna staat in artikel 2 dat eenieder recht op leven heeft en daarna gaat het verder: mensenhandel is verboden, recht op veiligheid, op onderwijs enz. Een spannend document en een eldorado voor juristen.

Mensenhandel was toch ook al voor dat verdrag not done?

Door het wegvallen van grensposten is er meer gemeenschappelijk beleid nodig. Voorheen was de strafrechtsamenwerking toch vooral iets dat intergouvernementeel werd geregeld en de lidstaten hadden een vetorecht. Strafrecht was iets dat bij de nationale autonomie hoorde. Zie in Nederland bijvoorbeeld het drugsbeleid. Met de inwerkingtreding van Lissabon is de derde pijler opgeheven en is de strafrechtsamenwerking supranationaal recht geworden. Er wordt gewerkt met richtlijnen en verordeningen en het Hof van Justitie bezit verplichte rechtsmacht. In de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht kunnen lidstaten veel moeilijker terugvallen op nationale soevereiniteit.

Driekwart van de Nederlandse wetgeving komt uit Brussel. Welke gevolgen heeft dat voor het Nederlandse recht?

De een zegt 75 procent, de ander zegt 60 procent, maar inderdaad krijg je op alle vakgebieden sterkere invloed en sturing van en door het recht van de Europese Unie. Uitgangspunt is het beginsel van loyale samenwerking, als lidstaten moet je elkaar steunen en je moet elkaar helpen bij de vervulling van de taken die uit het Unierecht voortvloeien. Je bent nu lid van een club en die club wil een bepaalde kant op, je mag geen maatregelen meer nemen die de verwezenlijking van de doelstellingen van de Unie in gevaar kunnen brengen. En er is natuurlijk een waslijst van doelstellingen op het gebied van vrede, welzijn, veiligheid, interne markt, monetaire unie, consumentenbescherming, milieubescherming, noem maar op. Dit alles uit Europa is het nationale recht gaan bepalen.

Het Nederlandse drugsbeleid is niet meer vol te houden?

Ik denk het niet. Als je er niet in slaagt de andere lidstaten te overtuigen is het op termijn niet vol te houden in een ruimte van vrijheid, veiligheid en recht. Als je als Nederland een nationaal drugsbeleid hebt, en ondertussen de bolletjesslikkers makkelijk Schiphol binnen kunnen komen, dan word je in de Unie gezien als een smokkelnatie, met Duitse gebruikers hier aan de grens. Nederland heeft altijd beweerd dat ons softdrugsbeleid niet gecriminaliseerd moet worden en dat het deel uitmaakt van volksgezondheidsbeleid. Ik betwijfel of dat houdbaar is. Van de cannabis van tegenwoordig kun je niet meer zeggen dat dat onschuldig is. Het is veel sterker dan vroeger. Het onderscheid tussen softdrugs en harddrugs, waar het Nederlandse beleid op is gebaseerd, wat betekent dat? Nederland heeft nog wel een aantal noodremmetjes. Je kunt als Nederlandse staat zeggen dat wij het drugsbeleid op het niveau van de Europese Raad willen brengen om zo via de weg van het vetorecht je standpunt te handhaven. Maar mijn gevoel zegt dat het Nederlandse drugsbeleid op den duur niet is te beargumenteren. Je kunt wel zeggen, wij hebben gelijk, maar er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Tolerantie is mooi, maar je hebt als overheid toch de taak om uit te stralen dat drugs niet bevorderlijk zijn voor de gezondheid. Het liberale schadebeginsel gaat ervan uit dat het alleen maar een sociaal beginsel is: je mag een ander niet schaden. Maar je hebt ook een plicht ten opzichte van jezelf en dat wordt in de discussie nog wel eens vergeten. Stel, een junk is heel rijk en is de hele dag alleen maar bezig zichzelf te vernietigen met drugs. Je zou dan als liberaal kunnen beweren: Wat maakt het uit, de junk schaadt alleen zichzelf en niemand anders. Het lijkt te kloppen, maar de junk heeft als verantwoordelijk mens ook een plicht ten opzichte van zichzelf. Je bent ook op de wereld gezet met een bepaalde verwachting van je ouders en je omgeving, je zou nuttig werk kunnen doen, mensen kunnen helpen. Het liberale schadebeginsel geeft geen antwoord op alle vragen.

U wordt geïnspireerd door de bijbel.

Ja, de bijbel is een inspiratiebron voor mijn leven en voor mijn denken.

Als alle juristen geïnspireerd zouden worden door de bijbel, wordt het recht dan niet erg theocentrisch? Als ik het plan zou opvatten om mij, in strijd met het zevende gebod, wederrechtelijk een fiets toe te eigenen en ik bij de uitvoering van dat plan in de kraag wordt gevat, dan onderga ik liever de straf van een rechter waarvan ik weet dat hij zijn oordeel puur baseert op het instrumentarium van logisch juridisch redeneren. Dat de bijbel in de oordeelsvorming van de rechter een rol speelt zou de legitimatie van de uitspraak kunnen ondergraven.

Je moet het indirect zien. Bijbels geloof kan een rol spelen bij de reflectie op het positieve recht. Wanneer je kritisch kijkt naar het positieve recht kan je de vraag stellen: Is dit wel het goede recht? Ik ben met je eens dat je in principe uit moet gaan van het positieve recht, maar een wet kan ook wel eens verkeerd zijn. Dan kan rechtsvergelijking zin hebben. Hoe doen ze het in een andere cultuur, in een ander land. Dan heb je inspiratie nodig van de filosofie, van andere beginselen en documenten. Zo kun je ook leren van een bepaalde bijbelse manier van denken. Soms heb je een oriëntatiepunt nodig buiten het positieve recht om kritisch over het recht te kunnen reflecteren. Anders ben je gewoon een positivist: het staat zo in de wet en klaar. Dat kan dan precies verkeerd uitpakken. Het gaat erom dat mensen tot hun recht komen.

Zoals u zich op de bijbel oriënteert, zo zullen andere mensen zich op iets anders oriënteren, en dan heb je een conflict.

Ik zeg niet: ik heb gelijk want ik oriënteer me op de bijbel. Want in een discussie gaat het niet om autoriteitsargumenten. Maar je kan niet ontkennen dat sommige argumenten en waarden herleidbaar zijn tot bijbels geloof. Door de eeuwen heen zijn er bronnen en waarden, ik denk aan begrippen als menselijke waardigheid, solidariteit, naastenliefde, barmhartigheid, die niet zo direct uit het Romeinse recht komen. We moeten opkomen voor de zwakken. De zorg voor wezen, weduwen en vreemdelingen is het kenmerk van een rechtvaardige regering. Naast humanisme en Verlichting is het christelijk geloof een belangrijke inspiratiebron voor de Europese beschaving. En het socialisme met het gelijkheidsbeginsel is toch ook een soort kind van het christendom.

Het Contrat social van Rousseau is dan ook een typisch christelijk product?

Het klinkt gek, maar indirect wel. Rousseau is opgevoed tussen de horlogemakers van Genève. De Franse adel had toen alle grond. Rousseau heeft een perspectief geschreven, een soort theoretisch model. Vanuit dat perspectief ontstond de idee dat het land van ons allemaal is. Het komt ons allen toe. En uiteindelijk zijn wij zelf de baas. Het was de voedingsbodem voor de Franse Revolutie. De idee dat alle mensen mede-eigenaar zijn. Je kunt vanuit dat concept niet meer spreken van de adel en de horigen. Dit alles heeft ook te maken met respect voor de zwakken. Het was een emancipatieboek in dienst van de rechten van de boeren. Je kunt nu wel makkelijk zeggen dat het theoretisch niet helemaal rond is te breien, maar in die tijd met de macht van de grootgrondbezitters was het een schitterend en invloedrijk werk. Natuurlijk maken mensen er ook misbruik van. Denk aan de Russische communisten. Als je er een totalitair systeem van maakt, dan krijg je de dictatuur van het proletariaat en dan heeft de partijsecretaris de macht. Maar alle mooie dingen die van waarde zijn - vrijheid, democratie, gelijkheid, geloof, liefde - kan je helaas misbruiken, dat is Rousseau niet kwalijk te nemen.

U werkt ook aan de VU. U bent daar zelfs gekozen tot docent van het jaar. Dat betekent dat u graag contact heeft met studenten. Gaat u die interactie hier niet missen?

Ik heb goed contact met studenten. Maar die prijs was meer een waardering voor mijn onderwijsmethode dan voor mijn goede contact met studenten. Dilemma-georiënteerd onderwijs kan ook schriftelijk en is goed toepasbaar in het afstandsonderwijs. Studenten zijn leuk, maar hier en daar ook wat verwend. Ze maken zich soms drukker over een nieuwe ipod en zo dan over bijvoorbeeld Amnesty International. Wat ik leuk vind aan oudere studenten is dat ze intrinsiek gemotiveerd zijn. Pa en ma zitten er niet meer achter.

Wat beviel u aan de VU?

De VU heeft altijd een sterk community-gevoel gehad. Het is natuurlijk allang geen gereformeerde universiteit meer, dat is al in de jaren tachtig losgelaten. Maar er is nog wel zoiets van wij van de VU.

Dat VU-gevoel heeft er toch niet aan bijgedragen dat het kabinet-Balkenende de rit heeft volgemaakt.

De samenwerking tussen de VU-juristen Balkenende en Rouvoet ging prima, maar Balkenende en Bos liep niet zo lekker. Wouter Bos is een knap politicus, maar studeren aan de VU biedt blijkbaar geen garantie voor blijvende vriendschap of een samen optrekken inzake Afghanistan.

Wat zijn, met uw aanstelling van 0,3 fte, uw plannen hier aan de faculteit?

In de eerste plaats ga ik proberen de cursus Europees recht zo snel mogelijk op de plank te krijgen. Verder onze promovendus begeleiden. En het lijkt me leuk een bijdrage te leveren aan het onderzoeksprogramma. Er zijn boeiende lijnen te trekken, bijvoorbeeld naar het leerstuk van de wederzijdse erkenning als uitgangspunt in de interne markt. Wat gaat dit beginsel betekenen als rechtsnorm als het wordt voorgeschreven in secundaire regelgeving, denk bijvoorbeeld aan de problemen die zich voordoen bij het Europese Aanhoudingsbevel.

U heeft er wel zin in?

Mijn eerste werkdag viel gelijk samen met het jaarlijkse faculteitsuitstapje. Zo had ik meteen een goede gelegenheid om tussen de apen en de ezels van een Kerkraadse dierentuin kennis te maken met mijn nieuwe collegas. Zeker, ik heb er zin in!


Interview: John Dohmen
Foto: Coen Voogd